在线云访谈，左起为：吴浩、汪荣祖、布立赛
圆明园万方安和航拍图
2020年10月18日，圆明园万方安和云访谈现场
我们必须记住历史，而且永远不能忘记
吴浩：今天是10月18日，160年前的今天，两个欧洲的强盗闯入了圆明园，将有“万园之园”美誉的圆明园付之一炬。这两个强盗一个是法兰西，一个是英吉利。后来很多学者开始了追寻失落的圆明园的心路历程，来自中国的历史学家汪荣祖先生和法国的历史学家布立赛先生，是其中著名的两位。十年前的10月18日，我们在圆明园西洋楼谐奇趣举办“追寻失落的圆明园”访谈，两位先生出席现场活动。今天因为疫情，两位先生一位在中国台北，一位在法国巴黎，我们通过云端对话，共同追寻失落的圆明园，纪念圆明园罹劫160周年。
请问二位第一次到圆明园是什么时候?两位围绕圆明园进行写作的初衷是什么?
汪荣祖：我第一次到圆明园是在1981年的夏天。当时的圆明园非常荒凉，连围墙都没有，里面就几块石头，所以感慨很深，回去之后也没有马上写《追寻失落的圆明园》这本书。后来是因为我在给学生上课时讲述圆明园，同学们都很喜欢，也引发我个人的兴趣，后来我在第一历史档案馆看到一些材料，从那个时候开始研究圆明园，开始写这本书，直到2001年出版。
布立塞：我是20年前来中国旅行，当时是一个美丽的秋天，首先去的是颐和园，后来我想，为何不来圆明园看一下?当时看到圆明园之后，我的感受非常复杂，可以说整个人的心情都被颠覆了。因为我意识到，其实是我的祖先、我的前辈们和英国军队实施了这桩罪行，烧杀抢掠。我当时非常难过，所以回到巴黎之后，我就去了法国非常有名的图书馆查资料，但被告知只有部分英语资料，并没有法文资料，所以我就在想，我作为一个历史学家，为什么不写一写这段历史呢?
吴浩：汪荣祖先生的《追寻失落的圆明园》英文版(A ParadiseLost:The Imperial GardenYuanmingYuan)2001年在美国夏威夷大学出版社出版，并被全美研究图书馆权威期刊《选择》(Choice)评选为2001年度“各学科最佳学术著作”之一;后来又陆续出版了繁体中文版、简体中文版和英汉对照版，并被译为韩文在韩国出版。每个中国人心中都有一座圆明园。您怎样认识国人的“圆明园情结”?
汪荣祖：吴浩提到每个国人都有一个所谓的“圆明园情结”，因为这个园里包括了中国的文物、建筑、工艺，甚至可以说是中国的文明，它们在外力的摧残下失去了，每一个中国人对此都有很深的情结。我记得有一个外国作者说过，圆明园是一个皇家的园林，关一般中国人什么事情?可是我回答他说，假如外国人把英国皇宫烧了，英国人有什么感受?我觉得纪念圆明园，把遗址公园保存下来，以及推动关于圆明园书籍的流通，可以使情结能够不淡化。这个情结很重要，因为这是中国的一个国耻，世世代代应该记忆。我们可以原谅，但是不能够忘记，我是这样理解国人的情结。
吴浩：布立赛先生创作了《1860：圆明园大劫难》，这本书被认为是第一本法国学者全面正视、反思圆明园罹劫的著作，体现了布立赛热爱和平、珍视人类文明的学术良知，我们对您表示真诚的敬意。在这本书的序言中，法国前总统德斯坦提到“记忆责任”，不忘过去的罪行有助于增强这种记忆责任，在书中您是怎样认识这种意义的?
布立赛：我这本书是第一本用法语出版的有关圆明园的书。法国前总统德斯坦提到了这个记忆责任的问题，我觉得他在说，我们必须记住历史，而且永远不能忘记。我的书就这样讲述了这段历史。《欧洲时报》社长杨咏橘女士读了这本书，明白了其中的意义并买下版权，使得它能够被我们的朋友高发明先生翻译，于2005年在中国出版。德斯坦前总统所说的记忆责任，就是一道命令：永远不要忘记，永远不要重蹈覆辙。
吴浩：法国大文豪雨果先生曾经写过《致巴特勒上尉的信》，提及“两个来自欧洲的强盗闯进了圆明园”，这封信入选了中国的中学生教材，在中国产生了很大影响。为了纪念雨果，他的雕像十年前在圆明园落成。请问您二位是什么时候读到这篇文献的?对二位的写作有什么影响?
汪荣祖：我记得，当我听说雨果这句话的同时，也见到美国著名作家马克·吐温说的同样的话，不过雨果是针对英法联军，他说两个强盗，但是马克·吐温针对的是八国联军，他发现八国联军侵华的时候，连那些传教士都在北京抢劫，他由此写了一篇非常讽刺的文章。对我们而言，火烧圆明园绝对是错的，但是有些西方人觉得这是对中国应有的惩罚，不过我们也能看到，西方也有像雨果、马克·吐温这样的正义人士，他们也指出这是错误的，尤其是抢劫。而且圆明园跟政治没有什么关系，它完全是艺术的，代表了一种文明。雨果们对这个文明的被摧残发出正义的声音，这是让我非常敬佩的。我觉得布立赛先生写这本书也有同样的正义声音在里面。
布立赛：我很早就读到过雨果的这封信。我知道这封信被收入学校的课本中，在中国流传甚广，我记得在山东遇到一位老师，她说她八岁时就在小学课堂上知道了这封信。我也很高兴看到雨果的雕像在圆明园落成。对我而言，其实雨果就是我刚才所提到的“记忆责任”的一部分。
吴浩：圆明园的海晏堂12尊青铜兽首流失海外，目前有8个已经回归中国，其中法国皮诺家族无偿捐赠了鼠首、兔首回归中国，请问您二位怎么看待兽首回归中国?
汪荣祖：我觉得海晏堂兽首回到中国是很有意义的。我记得在十年前圆明园罹难150周年的时候，大家也讨论到圆明园失落的遗物回归的问题，或者是追回国宝的问题。12尊兽首是很具体的东西，是比较显著的遗物，回归当然是令人瞩目的。但是，我们也应该注意到，这是一件很不容易的事情，除了兽首以外还有很多失散在全世界的遗物，怎样把它追回来，也是一个很大的问题。当然，我对于兽首的回归感到非常高兴，希望12个兽首都能够回到圆明园。
布立赛：这12个青铜兽首现在已经有8个回来了，之前有好几个都在法国的博物馆里。我充分理解中国人对于这些兽首的情感，因为这对于中国人来说是具有标志性意义的，是非常重要的。我很高兴皮诺先生的儿子将这些兽首免费还给中国，这是一个令人称赞的行动，给全世界树立了一个典范。
吴浩：关于圆明园盛景的《圆明园四十景图咏》目前收藏在法国国家图书馆，布立赛先生也曾经给法国总统希拉克写信，建言把文物归还中国。您二位认为现在有什么样的渠道、方式可以继续推进此事?
汪荣祖：我也不太清楚如何能把《圆明园四十景图咏》追回到圆明园，现在它属于法国博物馆的知识财产。据我所知，有一个华裔法国建筑师写了一本关于圆明园的书，他把《圆明园四十景图咏》全部收录在里面，可是在我写圆明园的时候就不可能把《圆明园四十景图咏》都收录，因为有版权的问题。我真的很希望有办法使这本著作回到圆明园，变成一个公共产品，而不牵扯到所谓的版权问题。在我看来《圆明园四十景图咏》是非常珍贵的，价值不在兽首之下。
布立赛：我在我这本书里也提到了《圆明园四十景图咏》，其中一页就是《圆明园四十景图咏》的一部分。目前《圆明园四十景图咏》收藏在法国国家图书馆，是非常宏伟的一个文物。我个人的意见是，这个东西是我们偷来的，所以我们肯定要还回去，这也是为什么我这几年都在为这个事情而努力，但是很可惜没有成功。主要的原因在于，法国的法律是禁止图书馆自行将收藏的文物给出去，图书馆没有办法自由支配自己的馆藏。但是，我非常希望有一天《圆明园四十景图咏》能够归还中国，对于如何推进这个事情，我有几点小小的建议，比如说我们可以签一个中法文物互换的合同，或者是推动法国修订新的法律——但是这件事情比较困难，因为需要议会的允许。总而言之，我非常希望珍贵的文物能够归还中国。
倡议圆明园恢复文源阁、建设数字博物馆
吴浩：20年前，关于圆明园“原样复建”与“保持遗址”，在中国曾有很大争论：有学者认为可以原样复建，以再现圆明园盛景;有学者认为应该保持圆明园现状，以更好地见证历史、启发世人。对此，二位怎么看?
汪荣祖：我一开始就反对原样复原，不光是因为钱，最主要还是建筑工艺的问题，因为圆明园经过150年的经营，工艺非常精湛，现在要恢复这种工艺几乎不太可能。假如圆明园没有被毁，那么它可以成为全世界最伟大的博物馆。可是如果修复之后，里面的东西都不在了，那么原样恢复是完全没有意义的，因此我一开始就主张保持遗址，我很高兴现在的趋势也是保持遗址。我们可以在保持遗址的基础上恢复部分建筑，我觉得恢复原来收藏《四库全书》的文源阁是非常有意义的，我们可以把《四库全书》的原版摆在里面，供游客参观，这作为一个景点被恢复是很有意义的。因为《四库全书》现在有翻版的，要使用的话可以用翻版，原本可以藏在被修复的文源阁里。
布立赛：我的意见和汪先生基本上是一致的，我非常反对圆明园原样复建，我认为圆明园被摧毁之后的遗址是很神圣的，它如今是一个公园，而我认为它不仅是北京的一个休闲公园，更是一个很有记忆价值的场所，所以我觉得没有必要重建它。
吴浩：在数字化时代，结合大量的文献档案资料，再现圆明园成为可能。清华大学建筑学院郭黛姮教授团队曾经通过数字化成功地再现了圆明园盛景，并在中国多次举办这样的展览。未来有无可能在法国举办这样的展览?中法甚至其他国家是否可以围绕圆明园开展联合研究?
汪荣祖：我觉得都有可能，此外是不是可以在圆明园建一个圆明园纪念馆，把里面关于圆明园的一些东西数字化蛮有意义。去年我在曲阜看到孔子纪念馆，我想圆明园里面需要数字化展示的肯定也不少，通过数字化方式，可以让世界各国人民都了解、认识圆明园。
布立赛：我觉得这是一个非常好的建议，中法如果能有这样的研究，它不仅有科学意义，更有文化交流意义。而且这样的展览在法国很受欢迎，法国一些和亚洲有关的博物馆已经在尝试合作展览，效果很好。我觉得这样的展览不仅是在法国，在全球都是有意义的。
吴浩：您二位前后来过多少次圆明园?印象最深的是哪一次?十年前在圆明园西洋楼谐奇趣遗址处的访谈，有哪些深刻回忆?
汪荣祖：印象最深的当然是十年前，圆明园被毁150周年。因为那天非常寒冷，穿了军大衣都觉得很冷，现在看看今年此时好像是夏天一样。当然，十年前还有一件事情让我印象深刻，就是大家谈到的国宝回归的问题，今天我们也提到十年来这件事取得的成绩和进展。除了十年前这次以外，我印象深刻的还有1981年第一次来圆明园，因为那个时候圆明园非常荒芜，而且当时我担心圆明园的遗址可能不保，所以内心记忆很深。
布立赛：我来过五六次，印象最深刻的跟汪先生一样，是2010年的圆明园罹难150周年纪念，和大家分享两个小细节：第一，那年我来北京参加活动，在地铁上看见有人在读我那本书的中文版，我非常震惊，也非常高兴，没有想到正好会有人读到我的书，非常巧。第二，在纪念活动那天，我妻子也来了，天气不是很好，下起了雨，那天的军大衣对我来说印象也很深刻。当时我头都湿了，但是我觉得没有什么关系，我就继续我的访谈，那次经历还是非常有趣的，挺难忘的。
吴浩：公众对圆明园关注的焦点一般都集中在圆明园“再现”、文物回归以及圆明园作为遗址公园如何更好发挥公共教育职能等方面。这十年来，圆明园在遗址修复、生态保护等方面取得了丰硕的成果。以我们今天主会场所在的圆明园万方安和为例，此处曾经也是一片废墟，经过多年的努力，基座得到很好的修缮，生态环境得到恢复，沙鸥翔集，锦鳞游泳。置身万方安和，对照《圆明园四十景图咏》，通过历史“再现”和今昔对比，使我们对圆明园的浴火重生有着更为深刻的体认。请问您二位如何评价圆明园这十年来的变化?
汪荣祖：我觉得十年的变化是很大的，尤其圆明园遗址公园整理得非常好，我记得前几年我跟吴浩曾经在圆明园里步行了三个小时，看了很多景点，感觉整修得非常好。我觉得整个趋势跟我所希望的非常接近，就是把遗址整理好、保护好，遗址有一种悲壮的感觉，永远留下一个很深刻的印象。
布立赛：我上次来是2010年，也是和吴先生一起，但是很抱歉我没有办法去评价这十年以来的变化，因为我后来没有亲身到圆明园看过。但是，我很相信中国人在圆明园遗址保护方面会做得很好，而且不会出错。
吴浩：汪荣祖先生在《追寻失落的圆明园》双语版序言中，提到了布立赛先生的著作《1860：圆明园大劫难》，而布立赛先生著作中也提到了汪先生的著作，您二位怎么评价对方的书?
汪荣祖：《1860：圆明园大劫难》这本书写得非常精彩，他把英法联军劫掠的整个过程写得非常仔细，连多少军队、多少人、多少火炮，一切细节都描写到了，我觉得在中文书里还没有一个人把英法联军入侵的过程写得那么仔细。当然，我在我的书里称英法联军是第二次鸦片战争，布立赛先生在书里说是第三次鸦片战争。后来我感觉到，其实和鸦片几乎没有什么关系，因为在《南京条约》签订之后，中国已经没有办法禁烟，西方也没必要走私，鸦片已经不是主要问题。问题在哪里?问题在修约。为什么修约?英国觉得《南京条约》已经不能满足他们的需求，要求增加条款，因而有了后来所谓的《天津条约》，是为了增加西方国家特别是英国在中国的权益。因为英国人要到京城里换约，而且要带兵到京城去见皇帝，中国皇帝从来没有经历过这样的事情，于是断然拒绝。本来《天津条约》已经签订了，就是因为换约和进京路线问题造成纠纷，后来又和、又战，这个在布立赛先生的书里讲得非常清楚，所以我们必须知道这次战争爆发的原因不是鸦片，而是换约。为什么换约?就是西方国家要争取更多的权益。
布立赛：可以说我和汪先生的著作基本上是同时出版的，所以我们俩在写自己的书之前都没有互相看过对方的书，因此很感谢吴先生再次策划组织这样的活动，提供了这次机会，让我们一起讨论这个主题。
和平是人类共同的命运
吴浩：布立赛先生在书中提到过您热爱中国，在中国让您感到很舒服，有回到家的感觉，因为中法文化有很多相像的地方。请问您二位怎么看待中法文化的相似性?怎样展望中法人文交流?
汪荣祖：中法文化的问题关系到中西文化的问题，因为法国文化是西方文化的一部分。我向来主张物质文明可以很相似，甚至完全相同，但是精神文明是不太相似，也可能是完全不同的。国内很多朋友都没有把它分清楚，甚至把人文艺术和科学混同，其实这是不同的。20世纪很有名的思想史学者柏林写了一本书叫《文化多元论》。什么是文化多元?就是每个文化由于历史背景而各不相同，文化无所谓好坏，应互相并存。我觉得中法文化交流或者中西文化交流，应该互相了解、互相交流，没有必要要求一方文化和另一方文化相同，这是不太可能的。我们在自然科学方面可以西化，可是在人文社会学科领域不能西化。
布立赛：我说过我非常热爱中国。我一到中国就觉得特别幸福。我和我的夫人都非常热爱中国的美食。十年前法语联盟安排我来中国做圆明园访谈，他们当时问我想不想见一些合作的老板，或者各地的领导，我当时都拒绝了，我说我就想去尝一尝中国的美食。那次我几乎尝遍了每个省份非常有代表性的美食。我也非常喜欢中国人，因为我确实觉得中法文化是很相似的，而且中国人和法国人之间有很多的相似性，在这里不一一列举，可能这都值得我再去写一本书。
吴浩：今天，我们在特殊时期通过云访谈的方式共赴“十年之约”。回首十年之前的访谈，地点从谐奇趣移步到万方安和，亦有祝祈人类早日战胜疫情、实现世界和平安定的美好愿望。那么您二位认为应该如何以圆明园为镜，呼吁和倡导世界和平，建设人类命运共同体?
汪荣祖：你讲到十年之约，十年以后我已经90岁了，我想布立赛先生比我小1岁，不过我父亲是活到102岁，所以也许在20年后我们也还可以在圆明园相见。
你谈到人类命运共同体，本来世界向全球化的方向发展，全球化的结果就是人类命运共同体，而且战争不是人类共同的命运，和平才是人类共同的命运。但是，我们发现现在美国走回头路了，它现在反对全球化，什么道理?在我看来，因为他们之前觉得全球化就是欧美化，可是现在发现全球化不一定是欧美化，尤其是中国提出“一带一路”倡议，是另一种全球化。所以，这个问题还是在于对人类的命运是否有共同的认识，还是要破除一些国家、民族利益的界限，这是一个很困难的问题。因为我觉得人文的发展跟科学不一样，科学一直在进步，可是人文领域有时候会倒退的。但是我个人觉得，全球化是必然的趋势，假如全球化是可能的，那么人类命运共同体就有可能，我们希望能够实现。
布立赛：首先，我很同意刚才汪先生说的一些观点。法国有一个著名的历史学家和人类学家曾经说过，中国人和法国人的想法是很相似的，中国驻法国前大使也提到过中国人和法国人的相似性，而且中国人、法国人都有非常相似的同理心。
吴浩：疫情平复以后，您二位最盼望到访圆明园哪个景点?您是否可以展望一下，十年后我能再陪两位游圆明园，继续来做这样的讨论，畅谈圆明园的前世今生、凤凰涅槃?
汪荣祖：我非常期待，除了西洋楼我不想再看，因为我看了太多次了，其他的景点都想看看，像万方安和我也想看看，上次的印象并不太深。另外，刚刚提到了文源阁，我想看看文源阁遗址，很希望文源阁能够重建，收藏《四库全书》的原版作为参观之用。
布立赛：刚才提到疫情的问题，虽然我们不知道疫情什么时候结束，但它终将结束。我很期待在疫情结束之后能够来中国，无论有没有疫情的问题，圆明园存在在这里，而且将一直存在于我的记忆之中。
(本文系北京中外文化交流研究基地2019—2021年度重点项目“三山五园对外传播与话语体系构建研究”[项目号：BCERC2020-ZA03]的阶段性成果。翻译麻可、孟子祺对本次云访谈亦有贡献。)